Mariska 0:03

Hij vertelde het nooit zelf tegen mij. Ik kwam erachter. En dat maakte het voor mij heel ingewikkeld, omdat ik via via moest horen. En zelfs via mijn kind moest horen. Dat hij dan bijvoorbeeld was gaan schaatsen of naar een Balorig , of speeltuin of iets. En dan kwamen ze weer dezelfde mevrouw tegen. Voor mij was het dan steeds: nee, dat was die vrouw van die collega van mij. Dus ik wilde dat ook graag geloven. Ik ben een uberromanticus. Dus ik wil ook heel graag dat dat stukje slaagt, zeker in verhouding tot hem op dat moment. Dus ik hield daar ook aan vast. Maar goed, dat gebeurt dan één keer, dat gebeurt dan nog een keer.

Lennart 0:57

Was je daarin naïef of heb je bewust gewoon een oogje toegeknepen?

Mariska 1:01

Achteraf denk ik ja, tegen beter weten in. Tegen beter weten in. Want die tweede keer had ik eigenlijk mijn boel bij elkaar moeten pakken en moeten zeggen, joh, ik ga nu weg.

Lennart 1:19

Welkom bij Liefde met Lennart, een podcast over persoonlijk leiderschap in de liefde. In mijn werk als levens- en relatiecoach in zowel Los Angeles als Amsterdam spreek ik dagelijks mensen die op zoek zijn naar liefde. Opvallend genoeg hoor ik daarbuiten maar zelden iemand openlijk over die kwetsbare en ingewikkelde zoektocht praten. Tijd om dat te veranderen. Deze podcast is er voor iedereen die verlangt naar meer liefde. En of je nou single bent aan het daten of al jaren samen, dat maakt niet uit, want de zoektocht blijft. We praten over de mooie en de moeilijke kanten van de liefde. Over patronen, verlangens, pijn en groei. Over wat wel werkt en wat juist niet. En we gaan op zoek naar de universele lessen die hieruit te trekken zijn. Mijn wens is dat deze gesprekken je raken, inspireren of op de een of andere manier op weg helpen in jouw eigen liefdesleven. Want uiteindelijk verlangen we toch allemaal naar hetzelfde: meer liefde. Fijn dat je luistert. Deze keer praat ik met Mariska van Loon. Mariska en ik ken elkaar natuurlijk van MAFs, seizoen 10, waarin zij ruim anderhalf jaar geleden alweer trouwde met de tot dan toe voor haar volslagen onbekende Peter. De rest is geschiedenis. Peter en Mariska waren een van de succeskoppels van dat seizoen. Ze zijn vervolgens nog ruim een jaar getrouwd geweest. Alleen hebben ze helaas onlangs besloten toch uit elkaar te gaan. Deze podcast is opgenomen ruim voordat die beslissing was gevallen, vandaar dat een klein gedeelte van ons gesprek inmiddels niet meer helemaal overeenkomt met de huidige situatie. Toch hebben Mariska en ik een overleg met elkaar besloten de podcast alsnog te publiceren. Omdat ons gesprek gaat over liefde in het algemeen en de lessen die daaruit te trekken zijn. En die zijn zeker nog zo relevant en actueel als toen we elkaar spraken. We wensen je dus veel luisterplezier en hopen dat je er wat aan hebt. Ik begin met de moeilijkste vraag.

Mariska 3:25

Kom maar op.

Lennart 3:27

Wat is de belangrijkste les die jij tot nu toe hebt geleerd in de liefde?

Mariska 3:34

De belangrijkste les. Ik denk. En dat kan twee kanten op: niets is wat het lijkt.

Lennart 3:42

Niets is wat het lijkt.

Mariska 3:43

Ja, niets wat het lijkt. En ik bedoel met niet is wat het lijkt, dat het heel vaak lijkt. Kijk op social media, dat we willen misschien allemaal het perfecte plaatje neerzetten. Maar volgens mij bestaat dat niet. En niets is wat het lijkt, bedoel ik ook dat tijdens mijn huwelijk, wat gestrand is, heel veel van mijn vriendinnen en mensen om ons heen eigenlijk zeiden, nou, jullie zijn echt gemaakt voor elkaar. Als dit ooit stopt, dan vreet ik mijn schoen op, want...

Lennart 4:19

Het leek aan de buitenkant perfect.

Mariska 4:22

Dat bedoel ik eigenlijk. En ik denk dat dat iets is wat ik enorm geleerd heb dat niets is wat het lijkt.

Lennart 4:29

Dacht jij ook dat het perfect was?

Mariska 4:32

Nou, in het begin wel. Maar goed, ik was 23 toen ik mijn ex-man leerde kennen. Dus ik denk ook dat je dan, je stapte in een relatie en hij was voor mij de eerste echte liefdesrelatie. Ik had daarvoor wel vriendjes gehad, maar dat was allemaal wat luchtiger. En dit was wel wat serieuzer. Ja, de eerste jaren was het voor mij wel perfect, eigenlijk. Het perfecte plaatje bijna. Dus, ook daarin kijk ik achteraf, maar het is natuurlijk altijd achteraf. Dat je denkt, ja, maar wat is perfect? Voor wie is wat perfect? Want het is natuurlijk ook voor iedereen anders.

Lennart 5:15

Waar zat de discrepantie? Was het voor jezelf een soort van misschien dat je dingen niet gezien hebt? Of was het voornamelijk voor de buitenwereld dat die iets anders zagen dan wat jij beleefde?

Mariska 5:24

Nee, zeker de eerste jaren beleefde ik wel hetzelfde als wat de buitenwereld ook zag. Alleen op een gegeven moment liep het tussen ons niet meer zo heel erg lekker. En wij hadden inmiddels een zoon van drie. Dus wij waren al best wel wat jaren bij elkaar. Ik denk een jaar of elf, twaalf. Toen daar een beetje een kink in de kabel is gekomen. En wij ook wat vaker tegenover elkaar stonden op bepaalde momenten of bepaalde dingen die we meemaakten. Maar ik denk als je zo jong bent en je leert iemand kennen. En ik moet wel zeggen, hij was al gescheiden en hij had twee kleine kinderen. Dus je stapt in die trein en je gaat een soort van mee in die trein. En misschien ook met een andere intentie op dat moment. Een ander verlangen als wat je krijgt als die rugzak wat voller raakt met ervaringen, levenservaringen. Dus het kwam uiteindelijk wel ook bij mij vandaan dat ik ben weggegaan, het heeft wel heel lang geduurd. Ik heb daar tien jaar over gedaan, om bij hem weg te komen.

Lennart 6:36

Heb je daar tien jaar mee geworsteld?

Mariska 6:38

Gewatertrappeld, ja, en niet constant. Want ik kijk ook terug op hele mooie dingen.

Lennart 6:45

Wat maakt het zo moeilijk om die stap te zetten?

Mariska 6:49

Liefde. Of het ideaal plaatje van de liefde misschien...

Lennart 6:53

Toch willen vasthouden aan het idee?

Mariska 6:56

Ja, je hebt een relatie met iemand. Je bent getrouwd met iemand, je hebt een kind samen. En ik ben ook iemand, en dat is voor mezelf ook wel eens een valkuil. Ik wil alles 300% goed doen. En daar zit denk ik ook wel een stukje, in mijn geval, dat ik denk: ja, ook dit wilde ik laten lukken. En ik vond dat heel moeilijk om het te laten mislukken.

Lennart 7:23

Opgeven was geen optie.

Mariska 7:24

Nee, dat, eigenlijk is dat de goede omschrijving. Dus daarom heeft het denk ik ook zo lang geduurd om echt op dat punt te komen van ja, nu is het echt klaar.

Lennart 7:35

Dus was dat een innerlijke strijd? Want aan de ene kant is weten dat er bepaalde dingen niet goed zitten, voelen ook van dit klopt niet.

Mariska 7:42

Ja, en daar ook wel van wegrennen misschien. Vooral het uit de weg gaan. En het niet met elkaar kunnen communiceren op bepaalde momenten.

Lennart 7:51

En waarom ging je het uit de weg?

Mariska 7:54

Omdat ik het misschien toch heel graag wilde houden zoals het was. Ik denk hij was voor mij, nu zeg ik de eerste grote liefde in mijn leven. En hij heeft me echt op mijn hart getrapt. Dus ik denk ook dat je, ik probeerde er alles aan te doen om het toch weer in stand te houden. En ook in die tien jaar is het niet alleen maar ellende geweest. Ze hebben ook weer hele mooie periodes gehad samen waarbij we juist weer heel erg naar elkaar toegroeiden.

Lennart 8:29

Dat maakt het nog lastiger.

Mariska 8:31

Eigenlijk weer ingewikkelder. Want dan dacht ik, oh oké, dus het kan wel zo. En daar spraken we dan ook wel over met elkaar van oké, we wilden elkaar ook niet kwijt. Dus het was echt die laatste jaren, ik denk de laatste vijf jaar was echt wel een soort van. Ja, haat liefde is groot gezegd, maar wel van goh.

Lennart 8:50

Maar hij had een dubbel leven gehad, zei je he.

Mariska 8:51

Hij heeft een dubbel leven gehad.

Lennart 8:54

Daar heb je het ook over gehad in de media

Mariska 8:54

Ja hoor, dat weet inmiddels heel Nederland. Ik wil daar best iets over vertellen.

Lennart 9:01

Want je zegt niets is wat het lijkt. Dus daar moet ik dan meteen aan denken.

Mariska 9:04

Dat klopt. Dus het is ook tweeledig. Het was voor mij ook tweeledig. Omdat kijk, als ik hem confronteerde met vreemd gaan, dan ging hij het in de eerste instantie uit de weg waar het allerlei andere problemen die erbij gehaald werden, wat totaal niets met liefde of met ons te maken had. Dus het was werk, of het was druk, of het was een vriend waar hij er voor moest zijn of van alles. Maar uiteindelijk ging hij gewoon vreemd. En heeft hij dat opgebiecht, maar ook beterschap beloofd. Nou, dan ga je er op vakantie samen. En juist dan is het weer wordt het eigenlijk weer heel hecht en close. Daardoor maakte het voor mij dat ik dacht, oh zie je, die liefde is er nog wel. En van zeker vanuit mij, maar hij liet het ook zien. Dus ik durfde dat dan wel weer aan.

Lennart 10:01

Ja ook omdat je zo graag wil dat het slaat, en eigenlijk niet wil opgeven.

Mariska 10:05

Nee, precies. En je hebt een kind, je hebt je leven en ik vond het ook wel heel ingewikkeld om dat op te geven. Het was ook iets waar je jaren aan gebouwd hebt samen.

Lennart 10:18

Ja, natuurlijk.

Mariska 10:19

En ik denk. Want Zico was toen drie, en een jaar of vijf later gebeurde het nog een keer. Maar het moeilijke was ook met hem. En daarom maar goed, daar hebben we het misschien straks nog over, heb ik het nu echt anders aangevlogen, dat ik. Hij vertelde het nooit zelf tegen mij, ik kwam daarachter. En dat maakte het voor mij heel ingewikkeld, omdat ik via via moest horen, en zelfs via mijn kind moest horen. Dat hij dan bijvoorbeeld was gaan schaatsen of naar een Balorig of speeltuin of iets. En dan kwamen ze weer dezelfde mevrouw tegen. Voor mij was het dan steeds nee, dat was die vrouw van die collega van mij. Dus ik wilde dat ook graag geloven. Ik ben een uberromanticus. Dus ik wil ook heel graag dat dat stukje slaagt, zeker in verhouding tot hem op dat moment. Dus ik hield daar ook aan vast. Maar goed, dat gebeurt dan één keer, dat gebeurt dan nog een keer.

Lennart 11:34

Was je daarin naïef of heb je bewust gewoon een ogje toegeknepen?

Mariska 11:38

Achteraf denk ik, ja, tegen beter weten in. Tegen beter weten in. Want die tweede keer had ik eigenlijk mijn boel bij elkaar moeten pakken en moeten zeggen. Ik ga nu weg.

Lennart 11:51

Waarom deed je het niet? Wat maakte dat je bleef? Toch het kind?

Mariska 11:56

Kind, het gezin, de situatie, we hadden ook net een nieuw huis gekocht. Eigenlijk net weer een soort van nieuwe start gemaakt. Ja, en toch het geloof in die ander. En ik denk als die ander jou voorspiegelt dat het.

Lennart 12:13

Je geloofde op beterschap.

Mariska 12:14

Ja, dat je toch weer gaat op je toch denkt van oké, die liefde zat bij mij zo diep voor hem. Dus ik had daar ik kon daar heel ver in gaan. Kijk, achteraf, denk ik, want ik heb ook wel eens een gesprek gehad met iemand, waar is jouw grens Maris? Toen op dat moment kon hij dus echt over mijn grens heen gaan. En liet ik ook over mijn grens heen gaan.

Lennart 12:45

Ik hoor het je zeggen, aan de ene kant is geloven in de liefde, ook willen geloven in de liefde. Ik denk dan misschien vanuit mijn vak als psycholoog ook zit er ook een kant aan van de pijn niet aan willen gaan.

Mariska 12:58

Ja, het uit de weg gaan. En ook wat komt er dan allemaal op je af.

Lennart 13:03

Pijnlijk om te constateren dat jouw grote liefde, je zo behandelt.

Mariska 13:08

Ja, dat. Ja, dat is echt heel intens geweest voor mij.

Lennart 13:20

De les die je hebt geleerd, niets is wat het lijkt. Leg eens uit hoe dat een les is. Of wat heb je dan geleerd? Om meer op je hoede te zijn?

Mariska 13:32

Ja, dat ben ik daarna wel echt gaan doen. Maar dat is tevens, denk ik, ook alweer een valkuil, omdat je niet open en eerlijk een relatie aan kan gaan. En dus dat heb ik daar eigenlijk uit meegenomen. Dus niet s is wat het lijkt is meer voor de buitenwereld. Iedereen die zag dat het, ja, dat ging zo smooth en vloeiend tussen ons. Maar uiteindelijk was het dat dus niet. En ja, heb ik dat op een hele pijnlijke manier moeten ervaren.

Lennart 14:17

Het raakt je .

Mariska 14:18

Ja, nog steeds.

Lennart 14:21

Wat raakt je, waar moet je aan denken?

Mariska 14:24

Wat mij zo raakt in dit hele verhaal is eigenlijk dat ik zelf... uhh.. mijn ouders zijn 35 jaar samen geweest. Die kennen elkaar vanaf hun zeventiende en die zijn gaan scheiden. En ik wilde dat niet. Ik wilde dat, ik wilde kost wat kost dat het slaagde. En eigenlijk is mij hetzelfde overkomen tussen aanhalingstekens. Ik had voor mijn kind zo heel graag, omdat ik zelf die ervaring ook heb als kind. Of je nou 20, 30, 40, 50, 7 of 8 bent. Je ouders wil je samen zien, die wil je bij elkaar hebben.

Lennart 15:04

Je had het beter willen doen dan je ouders.

Mariska 15:06

Ik had het beter willen doen dan mijn ouders. Ja, dat speelt denk ik ook mee.

Lennart 15:12

En toch na tien jaar, je zegt tien jaar watertrappelen.

Mariska 15:16

Ja, tien jaar watertrappelen op en af. Niet constant, maar wel dat ik heel erg op mijn hoede was.

Lennart 15:23

Af en toe met de gedachten speelde misschien.

Mariska 15:25

Ja, of weet je, als die dan later thuis kwam, of ineens heel druk was met zijn mobiele telefoon die altijd in een hoek lag, of in die tijd was Hyves, kwam toen net op. Ja, het is echt een Boomers, sorry.

Lennart 15:42

Ik ken hem ook nog. Het verraadt meteen onze leeftijd.

Mariska 15:46

Ja, precies. Dat je dan denkt van waarom is hij nou zo druk met die computer bezig. Maar er kwam elke keer een ander excuus, waardoor je dan ook weer hoop kreeg van oké, oh nee, ook voor mij, het is niet wat het lijkt. Dit is het niet, nee. Zie je hij wil echt..

Lennart 16:06

Misschien een beetje twijfelen aan je eigen gevoelens of observaties.

Mariska 16:10

Ja, dat ook. Ja, heel erg juist. En ook omdat mijn zoon ook wel voor het karretje is gespannen, omdat hij een ander verhaal moest vertellen aan mij. Daar kwam ik dan, daar kom je dan achteraf achter. En dan denk ik, jeetje, wat heb je ook dat kind opgezadeld met een tweestrijd. En niet een keuze moeten maken tussen ouders, maar wel van oh ja, maar als ik dit vertel tegen mama, oeh, dan weet je, hij weet natuurlijk op een gegeven moment ook. Ja, maar dit gaat niet goed. En waar kies je dan als kind voor? Vooral dat stuk, dat heeft bij mij uiteindelijk wel. Daardoor heb ik op een gegeven moment de besluit genomen van ik wil mijn kind daar ook niet meer mee belasten.

Lennart 16:53

Oké, want dat was mijn volgende vraag inderdaad. Wanneer heb je dat besluit genomen en hoe is dat dan tot stand gekomen? Dat je toch hebt zegt: nee, dit gaat niet meer. Ik moet hier uitstappen.

Mariska 17:03

Wij zaten op een nieuwjaarsborrel en ik had gewerkt die dag. Dus ik sloot wat later aan. En Zico was wezen schaatsen met zijn vader. Mijn zoon dus was wezen schaatsen met zijn vader. En wij zaten bij de buren met allerlei andere mensen erbij. En toen zei Zico eigenlijk zo fluisterend tegen mij van, wij zijn wezen schaatsen en diezelfde mevrouw was alweer. Maar dat was inmiddels ook alweer voor mijn gevoel weer, een paar jaar geleden. Ik weet nog dat ik. Wij zaten aan een borrel en ik denk: ik moet hier weg. Ik wil weg. Ik wil weg uit deze ruimte. Ik kan niet naar mijn kind kijken. Ik kan niet naar hem kijken. Ik kan niet naar al die mensen kijken. Dus ja, ik heb gezegd dat ik me niet lekker voelde en ik ben naar huis gegaan. En ik weet nog dat ik in de garage stond en dat ik dacht. Je ziet dat in films en in tekenfilms dat je zo de bodem onder je voeten vanuit vandaan ziet vallen. En dat was wel voor mij het moment dat ik dacht, nu dit is echt de druppel nu is het klaar. En ik weet nog dat mijn ex binnenkwam met mijn zoon. En die kwam de garage in en die heb ik de huid volgescholden. En dat heb ik nog nooit gedaan. En mijn zoon stond erbij. Ik schaamde me eigenlijk voor hem. Maar ik dacht, ja, toen kwam eigenlijk alles eruit waarvan ik dacht, ja, dit zit al zo lang te broeien.

Lennart 18:44

Je hebt geprobeerd hem lang te sparen. Je zoon ook. Je kon het niet meer inhouden.

Mariska 18:49

Nee, ik kon het niet meer binnenhouden. En dat was het moment, hij heeft diezelfde dag ook nog zijn spullen gepakt. En is elders gaan wonen voorlopig. Om te kijken van oké, wat zit er nog in? Maar voor mij was dat wel echt de druppel. Dus ja, dan is het en je kind, en gewoon de wetenschap dat je man vreemd gaat, er was geen optie meer. Ik heb wel eens tegen hem gezegd. Ik wil mezelf wel in de spiegel kunnen blijven aankijken. En eerlijk blijven naar mezelf en vooral ook naar mijn zoon. En ik kon dat ook niet meer.

Lennart 19:30

Je kon het niet meer verenigen.

Mariska 19:31

Ik kon het niet meer verenigen met elkaar. Nee.

Lennart 19:35

Dat is een lastige beslissing geweest.

Mariska 19:38

Dat is heel heftig geweest. Mede omdat mijn zoon was tot zijn dertiende opgegroeid in het westen van het land. Dus onder de rook van Rotterdam. Daar geboren, ging net beginnen aan de middelbare school, van zijn eerste jaar middelbare school. En ik wilde alleen maar weg daar. Ik ben opgegroeid in Brabant. Ik wilde alleen maar terug naar mijn route, naar mijn familie, naar mijn vrienden. Dus ik heb dat wel besproken met mijn zoon. In hoeverre hij daarover kon beslissen, natuurlijk, maar ik wilde terug. Dus we hebben ervoor gekozen om in Brabant te gaan wonen. Voor mij was dat heel fijn. Achteraf zegt mijn zoon nu ook. Dat is de beste beslissing die je hebt kunnen nemen.

Lennart 20:30

Waarom zegt hij dan?

Mariska 20:32

Omdat hij ook wel wist. Kijk zijn vader ging vreemd met dezelfde vrouw, dus die had eigenlijk gewoon al een leven ook met haar en met haar kinderen. En Zico werd er zo nu en dan bij betrokken. Dus die wist ook wel van ja, als mijn moeder dit constant ook blijft aanzien. Want die zag ook wel wat het met mij deed en hoeveel verdriet het mij deed. Dus het was voor mij heel fijn om terug te gaan. En nu zegt hij, ja, weet je, wij hebben zo'n ander leven hier op kunnen bouwen. En onze band is ook zo anders geworden.

Lennart 21:11

Het klinkt als een hele liefdevolle band tussen jou en je zo.

Mariska 21:15

Ja, dat is ook zo.

Lennart 21:16

Waarin jij hem natuurlijk lang hebt geprobeerd te beschermen. En wat je nu vertelt eigenlijk.

Mariska 21:22

Maar het is ook echt zo.

Lennart 21:24

Jou probeerde te beschermen of jou gunde om ergens anders te gaan wonen.

Mariska 21:29

Jaren later, want we hebben er nu hele mooie gesprekken over. Ik plan af en toe echt één op eentjes in. Dan check ik ook echt even bij hem in. En ik voel dat ook echt. Ik word ook emotioneel nu. Omdat ik ben, zo dankbaar ook daarvoor dat ik dat wel heb nu met hem. Terwijl ik dat. Dat kan je van tevoren ook niet bedenken. En je weet ook niet hoe dat gaat lopen natuurlijk. Ja, hij heeft ook hele moeilijke fases gehad. En ik heb met hem ook echt wel, en zijn vader ook hoor. Hij heeft heel diep gezeten. Dus hij heeft ook heel een hele pittige periode gehad. Ik denk tot zijn van zijn veertiende tot zijn twintigste, waarin wij wel heel diep hebben gezeten samen. Maar ik ben nu ook wel heel dankbaar, en dat is ook liefde. Dat dat zo mooi is inmiddels tussen ons.

Lennart 22:35

Het lijkt mij een enorm lastige positie voor jou als moeder om in te zitten als je inderdaad als je zoon wil beschermen aan de ene kant en tegelijkertijd weten dat je hem dus niet kan beschermen. En dat het dan soms toch de beste keuze is om voor jezelf te zorgen. En dat voorbeeld te geven.

Mariska 22:55

Ja, en dat heb ik wel vanuit huis uit niet zo meegekregen om heel goed voor mezelf te zorgen. Ja, ik denk dat het ook een generatie ding is. Mijn ouders zijn nu in de tachtig.

Lennart 23:11

Wat had je wel meegekregen? Voor anderen zorgen?

Mariska 23:14

Ja, vooral iedereen om je heen moet het goed hebben. En jezelf komt op de laatste plek. Ja, ik denk in die tijd, toen mijn ouders jong waren, was dat denk ik ook. Ja, het was zo. En die deden het ook met alle goede bedoelingen.

Lennart 23:32

Dus weet je, heb je daarin iets veranderd in de loop van je leven?

Mariska 23:38

Voor mezelf. Ja, zeker. Dat heeft wel even geduurd hoor. Want na de scheiding was ik echt, ik weet nog dat ik in mijn appartementje zat in Oosterwijk destijds. En dat ik dacht, oké, hier zit ik dan op de bank. Is dit dan wat ik wilde? Ik heb mezelf ook heel zielig gevonden. En gelukkig had ik hele lieve mensen en heel veel vrienden om me heen hier in Brabant.

Lennart 24:05

Je had ook wel reden om jezelf zielig te vinden. Toch?

Mariska 24:08

Ik denk het wel.

Lennart 24:10

Mag wel een beetje.

Mariska 24:10

Ja, precies. Maar ja, ik ben daar langzaamaan uitgekropen. En ik denk vanaf het moment dat ik Zicoz alweer op de rit had, dat ik voor mezelf ben gaan zorgen.

Lennart 24:22

Hoe ben je eruit gekropen? Want ik zeg wel, je mag ook wel een beetje zielig jezelf zielig vinden. En dat hoort er natuurlijk ook bij. En op een gegeven moment moet je verder. Dus persoonlijk leiderschap gaat voor mij ook over van je kan natuurlijk niet eeuwig in die slachtofferrol blijven zitten.

Mariska 24:40

Dat bedoel ik.

Lennart 24:41

Maar je bent wel slachtoffer. Dus waar ligt de grens en hoe stap je daar dan weer uit?

Mariska 24:46

Nou, ik wilde niet zielig zijn. Maar ik was wel slachtoffer. Maar ik wilde niet in die slachtofferrol blijven. Ik heb ook voorbeelden om me heen van mensen die dat wel doen, maar dan kom je niet verder in je leven. Weet je, je moet de regie weer pakken. En toen Zico eenmaal weer op zijn plek zat en ik zag dat het met hem beter ging, kon ik ook weer voor mezelf zorgen. En ik heb ook wel bij de huisarts, hoe noem je dat? Een praktijkondersteuner gehad, die mij wel heel erg heeft geconfronteerd met bepaalde dingen. Maar ik ben ook wel naar een medium geweest. Ik heb een ervaring met iemand die contact heeft met de bovenwereld. Die mij eigenlijk boodschappen door heeft gegeven waardoor ik ook wel weer dingen anders ben gaan benaderen. Dus veel meer vanuit mijn gevoel en vooral het vertrouwen hebben dat het altijd goed komt. Het kan zo donker niet zijn. Op de zon gaat weer op, zegt een vriendinnetje van mij altijd, eigenlijk haar moeder. Maar die heb ik altijd in mijn hoofd dat ik denk van ja, weet je, hoe moeilijk het ook is, je moet door. En in de eerste instantie moest ik door voor mijn kind. Maar toen die eenmaal zijn leven ging oppakken, moest ik vooral door voor mezelf.

Lennart 26:09

En wat heb je wat heeft je daarin geholpen? Je zegt, ik heb gesprek gevoerd met bepaalde mensen, ook een bepaald vertrouwen wat je kreeg van.

Mariska 26:18

Ja, vanuit de spirituele wereld heel erg boodschappen van mijn voorouders, die toch wel altijd met meekeken en waardoor ik op bepaalde momenten moet je denk ik toch het gevoel hebben dat je gedragen wordt, op wat voor manier dat ook voor wie geldt. En zij kon mij dat gevoel heel erg geven.

Lennart 26:45

Waar ik aan moet denken, bijvoorbeeld bij Twelve Steps, een programma voor verslaving, is een belangrijke stap vertrouwen op een hogere macht. En of dat nou God is, moeder natuur, het universum, je voorouders, dat maakt niet zo heel veel uit. Alleen je moet op een gegeven moment de controle loslaten als je het zelf niet meer weet waar je het moet zoeken.

Mariska 27:06

Precies, dat is het. Ja, maar dat zeg je goed. En om daar niet te veel over te zeggen, maar wel een beetje, Zico heeft in een ontwenningskliniek gezeten. En wij moesten daar als ouders ook heen om dat hele proces te doorlopen, kreeg ook huiswerk mee. Dus die twelve steps van jou, die herken ik daarin. Want natuurlijk moesten wij ook ontwikkelen en vooral loslaten het kind loslaten, maar ook de regie loslaten. En het vertrouwen hebben dat het dan ook weer goed gaat komen. En ik denk dat dat, daarom zeg ik ook, toen ik eenmaal het gevoel heb van oh, dit komt goed, kon ik ook met die informatie.

Lennart 27:51

Kun je dat zelf ook op je eigen leven mee toepassen.

Mariska 27:55

Precies. dus dat is eigenlijk voor mij het begin geweest. Zijn herstel is ook mijn herstel geweest, zeg ik altijd.

Lennart 28:01

Wat mooi.

Mariska 28:04

Dat is echt zo. Zo voelt het ook.

Lennart 28:06

En jij hebt daarin dus geleerd een stukje los te laten. Vertrouwen te hebben weer. In de toekomst. In nieuwe liefde misschien ook. Er zat waarschijnlijk nog van alles tussen.

Mariska 28:23

Ja, daar zat wel het een en ander tussen. Ja, daar zat wel. Daar zaten wat los vaste relaties tussen. Ik moet eerlijk zeggen, ik heb ook nog wel anderhalf jaar samengewoond met een andere man in de tijd dat Zico in zijn herstel zat. Maar ik denk, dat klinkt misschien heel onaardig, maar je gaat ook een beetje vluchten. Je gaat vluchten in gevoel, je gaat vluchten in. Tenminste, voor mij was dat zo. Je wil heel graag weer liefde voelen. Je wil heel graag weer iemand naast je hebben. Je wil die arm om je heen of die schouder tegen je aan of het samen dingen doen. Dus ik dacht in hem ook wel weer een liefde gevonden te hebben. Achteraf was dat niet de liefde die ik nodig had, maar heeft me ook wel weer geholpen om verder te komen in mijn leven. En ik zeg ook heel vaak, weet je, je leven als klein kind is met vallen en opstaan. En daardoor word je groter, maar het blijft, alleen het wordt anders, maar je blijft vallen en opstaan.

Lennart 29:37

Dat is in de liefde niet anders.

Mariska 29:38

Alleen ja, niet letterlijk, maar figuurlijk. En misschien denken wij in deze maakbare maatschappij of ideale maatschappij, tenminste, als je social media moet geloven, dat het plaatje ook zo is en zo hoort, maar ook daarin niets wat het lijkt.

Lennart 30:00

Het gaat niet zonder vallen en opstaan, het gaat niet zonder problemen.

Mariska 30:03

Nee. Het gaat niet vanzelf. Iedereen moet werken. En ik weet nog dat ik begon aan mijn avontuur bij Mafs en dat ik wel eens zei vakantie. Nee, het was een huwelijksreis. En een huwelijksreis is een werkwoord. Een relatie is ook een werkwoord. Het gaat niet vanzelf.

Lennart 30:21

Waar heb jij aan gewerkt in dat opzicht? In je relatie.

Mariska 30:27

Waar ik heel erg aan gewerkt heb, is dat ik me niet meer wil conformeren aan wat een ander nodig heeft. Dat klinkt heel breed. Maar ik paste me heel erg aan altijd aan een verwachting. Of een verlangen van een ander. Of ook daarbij cijferde ik mezelf dan vaak toch weg.

Lennart 30:54

Waarom deed je dat? Weet je dan?

Mariska 30:56

Ik denk dat ik dat voorbeeld heb gehad. Of ik denk, ik weet dat ik dat voorbeeld heb gehad. Ook weer daarin. Als iedereen het om me heen maar goed heeft, dan gaat het mij ook goed. En voor een deel vind ik dat ook. Want ik vind het heel fijn als de mensen waarvan ik hou het goed gaat. Maar je kan alleen maar liefde geven als je van jezelf houdt. En dat is wel een belangrijke les die ik geleerd heb.

Lennart 31:23

Wat ik wel zo mooi vond toen ik jou ontmoette voor mafs, is dat jij er zo open in leek te gaan. Dat heb je ook volgens mij gedaan, heb je ook bewezen nog steeds. Lijk je er heel erg open in te staan samen met Peter. Terwijl je uit zo'n best donkere periode kwam. Dus wat mij fascineert, is hoe heb jij nou die omslag gemaakt van dingen meemaken die je ook heel wantrouwend kunnen maken, heel voorzichtig, waardoor veel mensen zich ook afsluiten. En denken, ik laat me niet meer nog een keer zo kwetsen. Maar bijna het andere uiterste voor mij door je volledig weer open te stellen en dan zo'n bizar experiment aan te gaan door te trouwen. Ik zou zeggen met een volslagen onbekende. Oké, misschien vertrouwen op controle uit handen geven en het de experts laten bepalen, maar toch, jij wist, ik moet mezelf daar open.

Mariska 32:18

Ja, ik weet nog dat ik die oproep zag. Dat is vorig jaar in juni geweest. En ik dacht. Ik had een avond met een vriendin ik had een wijntje op. En ik dacht, ik voelde dat ik er iets mee moest. En dat heb ik wel geprobeerd de laatste jaren om veel meer naar mijn gevoel te gaan luisteren. In plaats van te kijken naar de buitenkant en alles wat er voorbij komt. En natuurlijk heb ik ook getinderd, gebumbeld. Al die apps heb ik voorbij zien komen. Maar op een of andere manier haakte of de ander of ik dan toch af na een aantal keren afspreken. Wat de reden dan ook was. Dus ik wist op een gegeven moment, daar moet ik het niet gaan zoeken. Maar je komt ook op een bepaalde leeftijd, heel eerlijk. Dat ik ben ook geen kroegtijger meer die tot vier uur s'nachts in de kroeg hangt. En bovendien kom je daar ook elke week dezelfde mensen tegen. Dus dan kan je naar een datingbureau, dat kan. Maar ik voelde, ik moet hier iets mee. Dus ik heb dat gedaan diezelfde avond nog. Ik heb me opgegeven. Ik dacht: ja, maar we zien het wel. Misschien krijg ik geen reactie, misschien krijg ik wel een reactie, maar ik kreeg vrij snel wel een reactie. En dan ga je nadenken. En ik moet eerlijk zeggen, ik wilde meer avonturen in mijn leven. En ik had een reis geboekt naar Java en Bali. Alleen, dus ook, wel met een groep. Geen single reis, maar wel met een groep. Om eens even helemaal uit mijn comfortzone te gaan en andere dingen te doen. Dus ik wist, als ik dit aanga, moet ik er open in. Want als ik niet zonder verwachting hierin ga en weer ga kijken naar het perfecte plaatje of de perfecte wereld, dan gaat het zeker niet lukken. En hoe doe ik dat? Ja, ik heb geen idee. Ik weet nog dat wij, nou er was een match, we gingen trouwen. En ik weet nog dat wij tot vier uur s'nachts hebben zitten kletsen. Het eerste wat ik tegen Peter heb gezegd toen wij op de kamer waren, buiten de foto's en de ballonnen en de cadeautjes. Ik wil één ding met jou afspreken. Ik wil echt dat je eerlijk tegen mij bent, want daar zit mij n valkuil. Dat wist ik heel goed inmiddels.

Lennart 34:40

Die heb je meteen op tafel gelegd.

Mariska 34:42

Meteen. Want ik dacht, dat is denk ik ook de enige manier om mijn kwetsbaarheid te tonen naar hem. En hij pakte dat gelijk zo vol warmte, eerlijk open op. Het voelde voor mij gelijk zo vertrouwd met hem. En eigenlijk is dat nog steeds zo. Dus ik moest daar open in. Ik kon niet meer anders. En ik denk dat dat ook de enige manier is om echt die verbinding te krijgen met iemand. Want iemand kan jou niet lezen. Die weet niet wat er in je hoofd omgaat. Nee, dat willen we graag. En dan denken we vaak van nou kijkt hij een beetje in los. Nou zal die wel ja nee. En vanaf het begin hebben we het, we kunnen het overal over hebben. Of het nou de kat van de buren is, of huiselijke dingen of familiaire dingen. Seks, hoe ga je in je werk? Wij delen alles. En dat is zo fijn.

Lennart 35:49

Is dat het geheim?

Mariska 35:50

Dat heb ik nog nooit met iemand zo gehad. Dat is voor mij wel het geheim. In deze relatie, ik heb me nog nooit zo open durven stellen van iemand.

Lennart 36:01

Wat doet hij daarin? Wat dus werkt, wat jou helpt.

Mariska 36:04

Ja, ik heb dat bij de Final Vows ook gezegd. Hij ziet mij. Hij luistert en dat doet hij ook echt niet altijd. Want ook tussen ons is het niet altijd alleen maar leuk en alleen maar perfect.

Lennart 36:16

Nee, daar wou ik ook nog even naartoe. Gelukkig dat je dat zelf zegt.

Mariska 36:22

Die komt zo. Maar het is wel, wij nemen wel oprecht tijd voor elkaar. En luisteren ook echt naar elkaar.

Lennart 36:32

Je doet daarin moeite voor elkaar.

Mariska 36:35

Ja, telefoon aan de kant. Of we maken een wandeling. Of we zitten op een terrasje en dan ineens snijdt hij of ik een onderwerp aan en dan zitten we ineens gelijk de diepte in. We kunnen ook heel veel lachen met elkaar. Maar we hebben ook oprecht hele serieuze gesprekken over het leven. En ook over zijn jeugd, over mijn jeugd. Over hoe je dingen beleeft, hoe je met dingen omgaat. Je komt ook op een leeftijd dat die rugzak zit vol met momenten, ervaringen, herinneringen. En hij heeft ook het nodige voor zijn kiezen gehad. Dus daarin moet je ook echt tijd voor elkaar maken.

Lennart 37:16

En dus wat je zegt, jij bent daar heel erg open in geweest vanaf het begin. En hij pakte dat goed op daar ook echt naar te luisteren.

Mariska 37:24

Dat is voor mij is dat met Peter, ik kan dat gewoon bijna niet omschrijven. Dat is zo waardevol in een relatie voor mij.

Lennart 37:35

Je hinte er net al een beetje naar. Kijk, op social media lijkt het allemaal echt het perfecte huwelijk.

Mariska 37:40

Ja, roze ngeur en maneschijn.

Lennart 37:42

Toch weer dat perfecte plaatje.

Mariska 37:45

Ja preceis. Ja, weet je, nou, ik moet zeggen, want jij benaderde mij voor deze podcast en toen dacht ik, oké. Ik krijg natuurlijk op social media ook alleen maar hele leuke, lieve, positieve reacties. Wat super leuk is. Want ik bedoel, mensen willen ons volgen en vinden het heel leuk om dingen te zien. En we worden benaderd voor allerlei leuke dingen. Dus dat doen we ook. Zolang we het leuk vinden, blijven we het doen, hebben we afgesproken, ook daarin. Als een van ons het niet meer leuk vindt, dan stoppen we ermee. Dat hebben we ook afgesproken. Maar lieve mensen, het is bij ons ook niet altijd alleen maar leuk. Zeker niet. We kunnen echt wel ook pittige discussies hebben. En gisteren hadden we iets. Hij zei iets tegen mij waardoor ik dacht. Nee, dat ben ik helemaal niet met je eens. En dat moet je niet meer zeggen. Want dat vind ik echt niet tof als je dit zo zegt. Want ik doe dat echt wel. En misschien doe ik dat niet op momenten dat het jou uitkomt, maar ik doe dat wel.

Lennart 38:42

Hij beschuldigde je van iets.

Mariska 38:44

Hij beschuldigde mij van iets.

Lennart 38:47

Mogen we weten wat het was? Of is dat te prive?

Mariska 38:50

Nee, het was zijn. Nou, dat ik op een bepaald moment niet had gevraagd hoe het met hem was. Maar dat is altijd de eerste vraag die ik stel. Maar daarna dwaalden wij af over een ander onderwerp, waarbij hij zich zo zat op te winden. Dus ik had hem vanmorgen aan de telefoon. En toen ze ja, maar ik zeg nee, Peter, dat is echt niet eerlijk. Want ik vraag dat wel altijd. Dus hij zegt, ja, maar het kwam zo bij mij over. Ik zeg, dat is iets heel anders. Dus eigenlijk als het op dat moment, als het er vol ingaat en we komen er niet uit, dan hangen we op.

Lennart 39:28

Dat gebeurt ook bij jullie.

Mariska 39:30

Ja! En dan de volgende ochtend denk ik, laat hem er maar een nachtje over slapen. En dat heeft hij bij mij net zo. Het is ingemasseerd en ze komt er zelf wel op terug. Of bij hem, hij komt er wel op terug.

Lennart 39:45

Waar schuurt het soms? Waar botst het?

Mariska 39:50

Mijn liefestaal is een andere liefestaal dan zijn liefdestaal. Hij heeft iets anders van mij nodig soms. En gelukkig kunnen we daar wel over praten. Weet je, ieders liefdestaal is anders. Maar als je maar met respect naar elkaar blijft kijken, wij kunnen enorm lief naar elkaar zijn, maar we kunnen ook heel erg clashen. Daarin confronteren we elkaar ook. Maar ik probeer echt vanuit liefde dan te gaan kijken. van oké, het komt ook ergens vandaan vaak bij een ander. En ik denk als je dat kunt zien, als je die brug kan nemen, en als je daarachter kunt gaan kijken, dan kan je ook de kwetsbaarheid van een ander zien en de ervaringen van een ander zien en vanuit daar ook.

Lennart 40:36

Maar als ik die even praktisch in de praktijk probeer te bekijken. Je zegt het heel mooi: vanuit liefde benaderen, maar dat is natuurlijk het allermoeilijkste als iemand je pijn doet. Of als iemand iets doet wat je boos maakt.

Mariska 40:51

Dat klopt. In dit geval ging het over zijn dochter. En ik probeer hem dan advies te geven vanuit mijn ervaring met mijn zoon. Maar soms is dat niet wat hij wil horen. Wat ik ook begrijp, want hij is een vader en dat probeer ik hem ook altijd uit te leggen. Moeder gevoel is denk ik anders dan zijn vadergevoel. Ik weet het niet. Ik kan het ook niet interpreteren. Of ja, ik interpreteer het eigenlijk wel. Je vult het in vanuit je ervaring, maar ik probeer hem daar wel in te helpen. En soms help ik hem dan, maar dat is niet het gewenste wat hij wil horen, of niet het juiste antwoord wat hij wil horen. En dan clashen wij wel eens. Maar we komen er ook op terug. Of ik bedoel het anders, of hij bedoelt het anders. En het is niet zo dat ik hem bewust onderuit wil halen als vader of pijn wil doen. Nee, zeker niet. En hij mij ook niet.

Lennart 41:55

Zeg ik het goed als daar ook een belangrijke component van is dat je het niet al te persoonlijk neemt.

Mariska 42:00

Dat zeker.

Lennart 42:03

Want dat is volgens mij de kunst om dingen nog steeds vanuit liefde te benaderen, ook al eens niet met elkaar eens ben. Door het niet te persoonlijk te nemen. En wat je net eerder zei, van altijd op zoek gaan naar van, oh, dat komt ook ergens vandaan.

Mariska 42:16

Ja, en weet je, je hoeft het ook niet altijd met elkaar eens te zijn. Dat blijf ik ook zeggen. Hij ook hoor. Van nou ja, dan verschillen we van mening. Oké, dat is dan zo. Waarbij ik voorheen, om maar vast te blijven houden in een relatie, dat ook wel uit de weg ging. En dat heb ik nu dat doe ik echt anders. Dat merk ik ook bij mezelf. Ja, en dat is niet altijd makkelijk voor mij, dat weet hij ook. In dit geval. Maar dat is wel wie ik ook ben. En ja, daarin vinden we elkaar wel nu. En zijn we elkaar nog volop aan het ontdekken. Want ja, ik bedoel, het lijkt allemaal al heel lang, maar wij zien elkaar of een weekend, nu voor het eerst dan een heel weekend niet. En door de weekse dag als het uitkomt als werk het toelaat. Dus ja, wij zijn ook nog op ontdekkingstocht aan avontuur.

Lennart 43:14

En wat is een van je meest gelukkige herinneringen als we het hebben over de liefde?

Mariska 43:19

Wat een moeilijke vraag. Ik denk als ik het heb over de liefde in een liefdesrelatie, dan denk ik, nou ja, ik ben zo dankbaar dat Peter op mijn pad is gekomen. En dat wij samen deze ontdekkingstocht nu aan het maken zijn. En daarin allebei zo onze kwetsbaarheid laten zien. Ja, daar ben ik. Dat geeft mij heel veel geluk, ja. Ja, geluk, dankbaarheid, liefde. Ja, heel veel mooie woorden eigenlijk. En zekerheid heb je nooit. Natuurlijk niet. Maar ik denk als je zo lang voor een zieke vrouw zorgt vanuit liefde dat ik wel het vertrouwen bij hem heb. En dat vind ik voor mezelf een hele overwinning. Dat ik denk, nee, ik geloof niet. Ik kan niet geloven dat deze man ooit een dubbele agenda zou hebben.

Lennart 44:18

Dat vraagt van jou vertrouwen.

Mariska 44:21

En dat kan hij mij dus ook geven. Hoe mooi is dat?

Lennart 44:28

Ik sluit af met de vraag. Nou, ik vraag mijn gasten om iets mee te nemen als het gaat over liefde. Een quote, een songtekst, een liedje. Een mooi boek, een film die je ooit hebt gezien. Iets wat je heeft geïnspireerd, of misschien wel kracht, moed heeft gegeven op moeilijke momenten.

Mariska 44:45

Wat denk je, Lennart?

Lennart 44:47

Abba?

Mariska 44:48

Ja, ik heb onwijs veel. Ja, Lay all your love on me. Ja, absoluut.

Lennart 45:02

Hoe beluister jij die? Wat hoor jij in dat nummer?

Mariska 45:05

Ja, nu betrek ik dat natuurlijk heel erg op Peter, maar in de tijd dat het in mijn huwelijk heel slecht ging, was het een soort van roep. Ik ben er ook, hier ben ik. Ik ben jouw vrouw. Maar dat is natuurlijk heel vaak met zo'n tekst. Je kan dat zo op twee manieren interpreteren altijd. Nou, omdat ik het toen luisterde vanuit verdriet. En nu eigenlijk vanuit.

Lennart 45:34

Dus toen was het van er is iets anders wat op mij wacht. Toen was het vanuit verdriet en een verlangen. Nu vanuit...

Mariska 45:41

liefde en geborenheid. Ja, dat wel.

Lennart 45:51

Mooi. Dat dus ook de betekenis van het nummer kan veranderen. Lay all your love on me.

Mariska 45:58

Ja, precies mooi he?

Lennart 46:02

Dankjewel, Mariska voor dit gesprek.

Mariska 46:06

Heel graag gedaan. Met liefde.

Lennart 46:12

De universele les die ik uit het gesprek met Mariska meeneem, is dat vertrouwen een essentiële component is van liefde. Vertrouwen in de afspraken die je maakt met de ander, maar ook vertrouwen in jezelf om het aan te durven je volledige kwetsbare zelf te zijn. Je niet aan te passen aan de verwachting van de ander, niet vast te houden aan de verwachtingen van jezelf, maar jezelf open te stellen en bloot te geven, ondanks de onzekerheid over waar dat toe zal leiden. Liefde is in dat opzicht een sprong in het diepe, met een flinke dosis lef en zelfvertrouwen het avontuur op zoeken. Mariska deed het door te trouwen met een verslagen onbekende en zich daar helemaal voor open te stellen. En ondanks het feit dat die relatie inmiddels is beëindigd, heeft ze daar geen seconde spijt van. Mijn naam is Lennart Klipp en dit was Liefde met Lennart. Mocht je nu zelf ook eens willen praten over jouw liefdesleven ga dan naar www.lennartklipp.com en neem contact met me op. Bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer.